| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
 |
|
| Олег писал(а): |
Что интересно мы его вели на 28000 высоты и 3600 скорость!А ты МИГ да МИГ! |
Так на МиГ-25 и не было стрелково-пушечного вооружения,чтобы устраивать ковбойские дуЕли.
За то имеются ракеты ДВБ: Р-27, Р-40, Р-24...ну и так далее.
Так что, когда был приказ вытеснить, вытесняли, был приказ гонять, гоняли, но приказа сбивать не было. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
Дима!Ну не пори ты чушь!Единственно как могли СР достать ,это ракетами с МИГа с "горки"и то если удачно наведут!
И какой енерал не хотел бы получить орденок за сбитого супостата? 
Боинг над Сахалином свалили-кто приказ отдавал?Поди главнокамандующий Андропов? 
До 70-ых,приказ на уничтожение воздушного нарушителя,отдавал комполка,это была его прерогатива!
Последний раз редактировалось: iks (Пт Янв 13, 2012 22:43), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
Интересно зачем делать какие то "горки" при работе по цели ракетой Р-33 если ее скорость 4,5М и дальность пуска 160 км?
Ну или не впадая в такие крайности хотя бы ракетой Р-27. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
| Хотя бы для того чтоб ее навести на цель,своим локатором!Диапазон работы РЛС по горизонтали +60 -60 градусов ,по вертикали всего 6 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
А причем здесь "горка"???  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
Ну тогда и копья ломать незачем!  Кстати указанные тобой ракеты на Миг-25 не стояли,на 31ом были! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Так как копья закончились то тогда лучше выпьем по сто грамм за старый Новый Год! Да будем здоровы чтобы хватало сил копья ламать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
И это правильно!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Mave®ick
вежливый
Зарегистрирован: 19.06.2007
Сообщения: 2787
Откуда: Латвия, Рига
|
|
|
|
|
Прежде чем выпивать по чарочке, внесу свои "пять копеек" -- с вашего позволения
| Цитата: | В четырех номерах журнала 'Авиация и космонавтика' (№8-№12, 2000г.) опубликована статья ('Черная птица Кларенса Джонсона ') об истории создания стратегического разведчика SR-71 (A-12/YF-12). Любопытно, что автор статьи замечая, что 'самолеты серии A-12/YF-12/SR-71 стали выдающимися достижениями мирового авиастроения', тем не менее, он самолету МиГ-25 отдает предпочтение, ибо советским авиаконструкторам удалось сделать то, что не удалось сделать американцам. А именно, им удалось на основе единой базовой конструкции создать, и высотный скоростной разведчик, и истребитель-перехватчик, и истребитель-бомбардировщик, к тому же стоимость самолетов и стоимость их эксплуатации SR-71 и МиГ-25 несоизмеримы. SR-71 даже американцам был не по карману, ВВС США отказался финансировать этот проект и вся программа была осуществлена, только благодаря поддержки ЦРУ. Поэтому автор вполне уместно считает программу создания самолетов A-12/YF-12/SR-71 'выдающимся провалом'.
Тот же автор в журнале 'Авиация и космонавтика' (№12, 2000г.) опубликовал статью о полетах высотных разведчиков МиГ-25 над Израилем ('МиГ-25 - египетская эпопея'), где упомянут полет Миг-25, вошедший в книгу рекордов Гиннеса. Цитирую: 'Известно, что абсолютный рекорд скорости принадлежит американскому разведчику SR-71, в тоже время Книга рекордов Гиннеса в качестве самого быстрого самолета в мире назвала 'Foxbat' (Миг-25), а в ряде авиационных справочников указывалось, что этот самолет может развивать скорость М=3,5. 'Ноги' у этой истории по-видимому растут из Израиля. Все полеты разведчиков отслеживались самым тщательным образом, изображение на экране РЛС во время прохода МиГов фиксировалось на кинопленку, и при расшифровке одной из записей якобы было зафиксировано пятно, перемещавшееся со скоростью более 3 Махов. В нашей стране возможность полета МиГ-25 с тройной скоростью звука, по крайней мере, не подтверждалась. Однако В.Гордиенко (один из летчиков, летавших над Израилем) на страницах журнала 'Крылья Родины' вспоминал, что полковник А.Бежевец все-таки выскочил за три М, после чего припертый данными объективного контроля долго оправдывался: ':и на этом Махе ее (машину Миг-25) подгонял бы, когда по тебе ракету пускают'. Известно, что израильтяне пытались завалить разведчик, пуская по нему 'Спэрроу' по углом 45 градусов'. После начала полетов МиГ-25-х Израиль поставил на боевое дежурство до предела облегченные 'Фантомы', с предельно малым запасом топлива, которые с небольшой вероятностью бы сбить МиГ-25, запустив ракеты 'Спэрроу' по неуправляемой баллистической траектории. Ни один МиГ-25 сбить не удалось. |
| Цитата: | МИГ-25 способен перехватывать SR-71 во всем диапазоне высот и скоростей. Дальности обнаружения ,захвата и пуска по цели типа 71-го для миг 25 соответственно 90-100км,70-80км,60-70км. Цифры зависят от конкретных условий атаки. При желании ЛЮБОЙ самолет на таких скоростях и высотах может уклонится от атаки противника выполнив маневр типа разворота с креном 60 град.-70 град. Ограничений у 71 таких вроде нет. Поэтому на практике наводили пару перехватчиков, один в ППС второй выводился в сторону вероятного маневра SR-71. Все наведения осуществлялись в переднюю полусферу, ограничений по скорости сближения нет. В заднюю полусферу и под ракурсом атака маловероятна (связано с особенностями наведения, типа прицела,и т.д.) И вообще атаки сзади, сверхманевренность - прошлый век. Амеры не зря особо не рвуться в сверхманевренность, ну это другая тема.
Подготовка к повторному вылету МИГ-25-50 мин. и не зависит от Н и V полета. По времени полет на скорости М=2.83 ограничен тремя минутами, связано с нагревом конструкции, хотя в боевой обстановке никто смотреть на это не будет. Этого времени достаточно для проведения результативной атаки.
На таких скоростях второй попытки никогда не будет, даже с неограниченным запасом керосина, это зависит более от других причин.
По SR работали наши комплексы, даже старые -75-е, там тоже проблем особых не было, если параметр в норме( у ракетчиков свои прибамбасы), но повторяю при своевременном желании уйти от атаки комплекса, SR, как и любой другой самолет в данных условиях - уйдет |
"Слямзил" --> здесь
Как-то так, уважаемые
Всех со Старым Новым Годом! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
Мне "гуглить" было лень. Я писал то что знаю сам и то о чем мне рассказывал мой хороший друг. Майор ВВС ПВО летчик 1 класса,правда уже на пенЗии. Пилот тех самых МиГ-25 и МиГ-31. Не раз догонявший и вытеснявший "за пределы" те самые SR-71 в том числе и у нас на севере. И видевший их в живую, а не в виде засветок на телевизоре.
А одновальные двигатели Р15БД-300, с осевым компрессором, одноступенчатой турбиной могу вообще разгонять самолет пока он не расплавиться от трения о плотные слои атмосферы. Так что все эти ограничения по скорости имеются только на бумаге как предписания, но ни как приговор. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
Украсть это дело в общем то привычное и на это мало кто внимание обращает, а вот за безценок идеи и мозги продать еще как то волнует, хотя кого хоть что то сегодня волнует. Но это отдельная тема.
Уважаемые! Есть предложение на сегодня закончить полемику, а то я сегодня свои законные сто грамм за старый Новый Год не приму. Так что как говорят на Украине: "Щоб у Вас і нас все було гаразд, щоб Ви і ми щасливі були" Будьмо!!!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
mithman74_82
лейтенант
Зарегистрирован: 11.01.2011
Сообщения: 206
Откуда: Беларусь
|
|
|
|
|
| Хахол писал(а): | | Так как копья закончились то тогда лучше выпьем по сто грамм за старый Новый Год! Да будем здоровы чтобы хватало сил копья ламать. |
С Новым Годом по старому стилю  А что копья ломать... МИГ... А ракетой слабо... В ПВО я дилетант, но, по моим воспоминаниям (писал выше), СР-ки вели наши новоземельские ПВО (ракетчики). И если бы они пересекли условную черту, даже на нейтральной территории, но гэпнулись бы в наших водах, команда была бы дана мгновенно. Но они тоже это знали, учитывали, обходили острые углы... Посему, насколько помню со слов народа знающего, игра шла в кошки-мышки... и если они заходили на нашу территорию, то учитывали, что если их собьют и по инерции упадут в нейтральные воды - скандал международный, может поэтому и наглели иногда... Команду "пуск" по РЦ и СР в районе НЗ с Москвой никто бы не согласовывал, так я помню.
Будьмо!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
| Олег писал(а): |
И какой енерал не хотел бы получить орденок за сбитого супостата?
Боинг над Сахалином свалили-кто приказ отдавал?Поди главнокамандующий Андропов?
|
Гы-гы-гы!!! Ну ты могешь расхихерить!!! Япотцталом!!!
Именно так и ни как иначе!!! Это мирное время и такие решения принимались на уровне Верховного Совета и Политбюро СССР или Президента США, а не какого-то смешного ком. полка или командира авианосца. Потому как такие решения чреваты многими последствиями вплоть до полномасштабного военного конфликта. И енерал и даже маршал, единолично принявший такое решение получил бы не орденок, а большого ежа в трусы, и еще много много радостей под хвост. И не важно чей это генерал,наш или американский. Хотя я тебя понимаю. Для простого зольдата ком.полка это...КОМ.ПОЛКА!!!
| Олег писал(а): |
До 70-ых,приказ на уничтожение воздушного нарушителя,отдавал комполка,это была его прерогатива! |
Догадайся с трех раз, кто принимал решение об уничтожении 1 мая 1960 года самолета-разведчика Lockheed U-2 под Свердловском? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
| arnoldych.69 писал(а): | | А на чем он летал??? |
От УТ-1 и ПО-2 до МИГ-21!По по поводу ежа под хвост,он как раз это и проходил,в начале 50-х в Гермашке ,в паре свалили "Дуглас"за что чуть и не были посажены!Всегда виновный "стрелочник" находился и будет найден,как ни странно на них"стрелочниках"лампас не наблюдается! По Боингу -решение принимал Корнуков,он ни как небыл Генаралиссимусом! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
| Олег писал(а): | | По Боингу -решение принимал Корнуков,он ни как небыл Генаралиссимусом! |
Для тех кто в танке, ну или на бронепоезде.
Решение об уничтожении Боинга принималось на правительственном уровне, а не каким то там командиром 40-й истребительной авиационной дивизии Корнуковым А.М. как о том ныне нам вещает Википедия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
В 83 году Википедии еще не было!
И я отчетливо помню,как товарищи в лампасах оправдывались по телевизору,хотя евреи сбили пассажирский самолет,который вылетел из коридаора на 60 верст,и вони международной по этому поводу небыло.Это нарушитель.А на Дальнем Востоке он болтался 3,5 часа!Наверно так долго и болтался,пока до Москвы дозвонишься,пока ответ получишь! На кой такое ПВО?
Подожди- Выполнять-Отменят! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
Если бы решения об уничтожении нарушителей принимались на таком смешном уровне то на морях и океанах просто бойня кровавая кипела бы. Их корабли и ПЛ постоянно нарушали наши границы, ходили на пересечку курса наших, самолеты и вертолеты заходили на малых высотах с носа и т.д.
А то эдак любой командир РПКСН мог бы принять волевое решение на уничтожение любого ПК или ПЛ, слишком ему надоевших... ну или авианосца...ведь ордЯнок дадут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
И | Цитата: | | если бы они пересекли условную черту, даже на нейтральной территории, но гэпнулись бы в наших водах, команда была бы дана мгновенно. Но они тоже это знали, учитывали, обходили острые углы... Посему, насколько помню со слов народа знающего, игра шла в кошки-мышки... и если они заходили на нашу территорию, то учитывали, что если их собьют и по инерции упадут в нейтральные воды - скандал международный, может поэтому и наглели иногда... |
С изложенным выше полностю согласен. В 69-71 годах игра в кошки-мышки была обычным делом. РБ-47 наглели частенько особенно после взрывов. МиГ-17 сопровождали их в нейтралке силами дежурного звена парами но были случаи когда приходилось вызывать подкрепление. Методика была простая: если МиГи уходили РБ лез к границе и только взлетала очередная пара перехватчиков на полной мощности уходил в нетралку подальше от территориальных вод. Взлет МиГов они отслеживали очень тщательно. Но один раз или прокололись или очень уж нужно было сделать замеры поближе от полигона но наши подловили их, правда в нетралке, но недалеко от границы ( а РБ-47 шел вдоль нее). Пытались вытеснить - ноль внимания, прет и все. Тогда команда с КП - предупредительный залп. А залп Семнадцатых, особенно в модификации с 37 мм. пушкой впечетляет. После этого РБ резко отвернул в сторону моря и ушел в Норвегию. После этого на дежурстве недели две была благодать божа - ни одного подъема, а то перед этим замучили совсем, почти плановые полеты для всего полка. Я думаю добро на открытие огня никто ни с Архангельском и тем более с Москвой не согласовывал. Пока согласовали бы то америкосы сделали бы свое дело и спокойненько отвалили бы отдыхать помахав на прощанье нам платочком (крыльями). Но прошло время и бардака и перестраховки стало в разы больше в ПВО да и всей армии вот стали непрошенные гости гулять в небе над страной как хотели и садиться на Красной площади в столице страны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Их корабли и ПЛ постоянно нарушали наши границы, |
И наши и их подводные лодки и корабли лезли в территориальные воды, это да Но если их поймали бы там то уничтожили бы. А игры шли в нетралке. Да и там Разные ЧП бывали. Сколько ПЛ пропало с двух сторон, доказать никто ничего не мог. А в воздухе более прозрачно и здесь были немного другие правила игры. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
Ответ 5!
Нарушение гос границ и нейтральные территории-две большие разницы!У любого командира есть свои обязанности прописанные в руководящих инструкциях,если имеет полномочия давать команду на уничтожение нарушителя-он ее даст,потому что ежели чо ему и вольют,за невыполнение приказу!И Москва здесь ни причем! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
| Хахол писал(а): |
И наши и их подводные лодки и корабли лезли в территориальные воды, это да Но если их поймали бы там то уничтожили бы. |
Что же тогда 12 февраля 1988 г на Черном море америкосов не уничтожили??? Они были в наших терводах.
Это самый известный инцидент.
А наши Ту-95 и Ту-16 облетывали пендосовские авианосцы. Ну и??? Сколько их сбили??? Куда смотрели командиры этих USS??? Чего это они орденков-то не захотели??? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin Main
старший сержант запаса
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 1732
Откуда: Deutschland
|
|
|
|
|
Димыч прав.
Если бы вопрос решался на уровне полков ,то Руста сбили бы сразу после пересечения границы.
Но МАсква (мать городов русских) не могла вовремя родить решение.
Хорошо хоть менты его задержали за нарушения порядка,а то немного и он бы в гостинице Россия пивко похлёбывал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
| Дима!Це ж нейтральные воды!Я бы посмотрел на доблестные ТУ-95,которые летели над Вашингтоном или хотя бы над Аляской! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
| Valentin Main писал(а): | Димыч прав.
|
Валентин!ну хоть ты не тупи!Сколько времени нужно было дозвониться по инстанциям и получить обратно ответ?Это ж была Советская связь.И сколько времени нужно СРу залететь в наше воздушное пространство из нейтральной зоны!При средней скорости 2400,ему нужна минута промахнуть 40 верст,а он летал мал мало поболее,я уже писал 3200-3600.Вот тебе и звонки в Московию))) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Valentin Main
старший сержант запаса
Зарегистрирован: 14.10.2007
Сообщения: 1732
Откуда: Deutschland
|
|
|
|
|
Олег!Так речь идёт о нарушениях границы не только Сру
Хотя ,что-что ,а тупить мы могём. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
| Олег писал(а): | | Дима!Це ж нейтральные воды!Я бы посмотрел на доблестные ТУ-95,которые летели над Вашингтоном или хотя бы над Аляской! |
А проход на малой высоте над палубой корабля? Или заход с носовых ракурсов? Не знаю как в ПВО, но в ВМФ это считается нападением и позволяет открывать огонь на поражение.
Как и пересечение курса.
Могу тебя успокоить, они летали и над Аляской и над Европой. А Вашингтон? Ну что Вашингтон? Что там может быть интересного для авиаразведки?
Вот поэтому то не один SR-71 и не был сбит, потому что они наших не трогали...ну или наоборот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
iks
капитан 1 ранга
Зарегистрирован: 11.06.2007
Сообщения: 1095
Откуда: RIGA
|
|
|
|
|
Ну-ну!
На Аляске хоть знают,что над ними доблесные соколы летають?У которых керосину как всегда нет
Ну а по поводу "нетрогали"-"Курск"тому подтверждение!
Но это совсем другая история! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
arnoldych.69
счастливый милитарист
Зарегистрирован: 11.11.2008
Сообщения: 2887
Откуда: Мурманск
|
|
|
|
|
| Олег писал(а): |
На Аляске хоть знают,что над ними доблесные соколы летають?
|
Я думаю догадывались и также вежливо вытесняли.
| Олег писал(а): |
У которых керосину как всегда нет |
Где керосина не было?? В ВВС СССР??? Опять расхихерил!!!
| Олег писал(а): |
Ну а по поводу "нетрогали"-"Курск"тому подтверждение!
Но это совсем другая история! |
История та же.
Не только К-141 «Курск»,еще была и К-129(08.03.1968). Вот только
потом, через полтора месяца (22.05.1968), при весьма странных обстоятельствах,очень напоминающих официальную версию гибели К-141 «Курск», погибла USS Scorpion (SSN-589). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| В 1988 уже была так называемая "перестройка" и "гласность" и СССР то есть то руководство заигрывало с американцами, впоследствии даже отдали схемы закладок прослушок в американском посольстве в Москве. А теперь оправдываются. Но не об этом. Наши тушки не единожды не только облетывали их авианосцы но и нередко отрабатывали боевые заходы с имитацией бомбометания, а их ПВО отрабатывала противодействие. И часто эти игры были на грани фола. Еще раз повторюсь все это происходило в НЕЙТРАЛЬНЫХ водах. И если бы кто то из наших рискнул зайти в территориальные воды шансы на обратный выход были бы нулевые. В крайнем случае я об этом ни разу нигде не слышал. А вот ПЛ заходили и ихни и наши. Но там другая тактика. А американские корабли если и заходили в территориальные воды то по предварительной договоренности с так называемым визитом доброй воли. А вообще страну которая не может защищать как положено с оружием свои земли и воды никто никогда не уважал и уважать не будет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Хахол
лейтенант
Зарегистрирован: 09.02.2011
Сообщения: 203
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Определенные договоренности могли быть после распада СССР да и то вынужденные из-за необходимости со стороны России хоть как то сохранить лицо, да и то вряд ли. А вот до "того" SH-71 сбивали бы если смогли На Урале даже своего лупанули что бы если не сбить то хотя бы хорошенько напугать американоса. Получилось. И американцы быстро сделали выводы. Переключились на разведку с помощю спутников. Да и дрогим оказался сам проект SP-71. А они надо отдать им должное деньги считать умеют. И наши если смогли бы в то время пролететь БЕЗНАКАЗАННО над территорий США я думаю вряд ли отказались бы. Когда появилась возможность то Израиль проутюжили. А те выложились но ... А с США этот номер не прошел. Поэтому пошли другим путем. Спутники оказались более эффективными. Да кстати. Недавно не помню уже где услышал что американцы (астронавты) сильно возмущались что во время одного из пролетов над территорией в районе Каспийского моря ВСЕМУ экипажу и одновременно стало плохо и они пришли в себя только когда ушли за горизонт. По предположению знающих людей Россия на минимальной мощности испытала с земли противоспутниковое оружие. Так что не все так печально в этом Мире как кажется непосвященным. P.S. А какогохрена летать над Аляской где ничего нет, а значить и ПВО нет. А где может быть интерес так там и ПВО есть так туда и соваться нет смысла. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
© Автор логотипа форума - Нина Кузьмина
|
Регистрация
Профиль
Пользователи
Войти и проверить личные сообщения
Вход
